La grotte philo

[calisto06]

il y a 8 minutes, Delta a dit :

yop là boum

 

Mon premier exemple :

 

« Il y en aura certainement d’autres, mais au fur et à mesure de l’avancement de ce sujet »

 

 

 

Etre sensible mène irrémédiablement à la perte.

 

Car si tu commences à être sensible lors d’un jugement tu ne deviens plus neutre et la neutralité au sein d’un jugement est impératif.

 

Si tu es ou devient sensible ton jugement en est affecté.

 

Exemple :

 

Tu dois juger une personne qui a volé et cette personne te déclare j’ai volé pour manger.

 

Ok tu commences les sensibleries, tu n’as plus tous tes moyens, tu vas le gracier, ou ne pas lui mettre la peine qui est prévue, que vas-tu faire si 10 voleurs te lâche tous j’ai volé pour manger… car tu ne pourras plus te dire toi tu prends la peine complète alors que le précédent ne l’as pas eu..

 

Tu pars ainsi dans un cercle du quelle tu ne pourras plus en sortir..

 

 

 

Cet exemple nous amène inévitablement a d’autres émotions du genre

 

Compréhension

 

Sentimentalité

ses deux émotions sont tout aussi des émotions qui mène a la perte selon le contexte..

 

ont y reviendra plus tard j'en suis sûr dans le courant du fil

 

++

Oui mais les juges des tribunaux prennent en compte les circonstances : "circonstances atténuantes" lors du jugement d'un délit ou d'un crime . Tu n'auras donc pas le même jugement suivant les circonstances ni même suivant le juge .

[Delta]

il y a 7 minutes, calisto06 a dit :

Oui mais les juges des tribunaux prennent en compte les circonstances : "circonstances atténuantes" lors du jugement d'un délit ou d'un crime . Tu n'auras donc pas le même jugement suivant les circonstances ni même suivant le juge .

c'est une façon déguisé de laisser libre cours a ses sentiments et sa sensiblerie.

mais si tu dois être impartial, cela devient un problème.

moi j'ai déjà été jugé pour des faits dans ma jeunesse, et je suis tombé sur un juge impartial, juste! mais impartial,

et quand j'ai parler a un autre juge sur sont jugement, il m'as clairement dis que ce juge ne  prenait pas de position sur le sentiment le pourquoi du comment et la sensibilité.

il peut comprendre ton geste, mais ne sera pas altérer par un sentiment et une sensibilité. je me trouve dans cette catégorie de personne.

 

EDIT : si je devais donc te juger, tu as volé pour manger, je peut comprendre ... tu as faim tu veut donné a manger a tes enfants, c'est compréhensible, je te comprend, mais aussi pas de chance tu t'es fait avoir ! je dois et devrais et je le ferai je te jugerai comme la loi l'impose et en cachette entre nous je te dirai la prochaine fois fait cela mieux et te fait plus avoir donc je te comprend mais les fait sont là.

un juge n'est pas là pour commencer a partir dans un tourbillon d’émotions...

 

Modifié le 22 octobre 2017 par Delta

[Le PoissonClown]

Ah ! Je ne suis pas d'accord du tout. Edit : en fait, si.

il y a 21 minutes, Delta a dit :

Car si tu commences à être sensible lors d’un jugement tu ne deviens plus neutre et la neutralité au sein d’un jugement est impératif.

Je crois que tu veux parler d'objectivité plutôt. La neutralité, c'est l'absence de décision, de jugement. Exemple : Wikipédia n'a pas pour but d'être objectif (recherche de justesse/vérité), même si c'est souhaitable, mais a pour but d'être neutre (en exposant l'info, les avis sans jugement de valeur).

L'objectivité d'un jugement est impératif pour qu'il soit juste. C'est indubitable.

il y a 21 minutes, Delta a dit :

Tu dois juger une personne qui a volé et cette personne te déclare j’ai volé pour manger.

 

Ok tu commences les sensibleries, tu n’as plus tous tes moyens, tu vas le gracier, ou ne pas lui mettre la peine qui est prévue, que vas-tu faire si 10 voleurs te lâche tous j’ai volé pour manger… car tu ne pourras plus te dire toi tu prends la peine complète alors que le précédent ne l’as pas eu..

 

Tu pars ainsi dans un cercle du quelle tu ne pourras plus en sortir..

Ok, on tombe bien d'accord : tu parles plutôt de sensiblerie ou de manque de maturité émotionnelle. Parce que si tu contrôle tes émotions, tu ne vas pas tomber dans le panneau. Tu prendra du recul pour faire la différence entre l'acte de voler (en soi répréhensible), les circonstances (plus ou moins atténuantes ou aggravantes), la personne (son vécu, son rôle (grade, responsabilités), sa culture, etc.), et son intention.

Tout ça entre en jeu dans un jugement objectif visant la justice.

Donc pour le même acte, tu ne punira pas de la même façon selon le contexte. C'est évident.

il y a 5 minutes, Delta a dit :

c'est une façon déguisé de laisser libre cours a ses sentiments et sa sensiblerie.
si tu dois être impartial, cela devient un problème.

[…] quand j'ai parler a un autre juge sur sont jugement, il m'as clairement dis que ce juge ne  prenait pas de position sur le sentiment le pourquoi du comment et la sensibilité.

En effet, si tu te laisses guider par les émotions, et que tu ne prends pas le recul nécessaire pour les dépasser, le jugement est subjectif, et non objectif. En gros : c'est à la tête du client.

Modifié le 22 octobre 2017 par Le PoissonClown

[calisto06]

il y a 2 minutes, Delta a dit :

c'est une façon déguisé de laisser libre cours a ses sentiments et sa sensiblerie.

mais si tu dois être impartial, cela devient un problème.

moi j'ai déjà été jugé pour des faits dans ma jeunesse, et je suis tombé sur un juge impartial, juste! mais impartial,

et quand j'ai parler a un autre juge sur sont jugement, il m'as clairement dis que ce juge ne  prenait pas de position sur le sentiment le pourquoi du comment et la sensibilité.

il peut comprendre ton geste, mais ne sera pas altérer par un sentiment et une sensibilité. je me trouve dans cette catégorie de personne.

 

Oui donc tu va condamner de la même manière une femme qui n'en peut plus de se faire battre et qui tue son époux et celle qui le tue pour par ex récupérer une assurance décès .

[Delta]

il y a 5 minutes, calisto06 a dit :

Oui donc tu va condamner de la même manière une femme qui n'en peut plus de se faire battre et qui tue son époux et celle qui le tue pour par ex récupérer une assurance décès .

si tu reprend les codes de lois je suis sur que la lois elle même a déjà fait sa part de dissociation

pk en rajouter donc.

encore une fois et c'est une réalité oublie pas que les gens qui commence a projeter de tel acte, le savent très bien entre tué pour récolté une assurance et tué sont mari car il te bat, les circonstance sont soit plus grave soit moins grave

 

 

c'est là la faiblesse des jugements. Qui te dis donc que j'ai pas tuer mon conjoint pour sont assurance... et devant ta cour, je te dis no no madame la juge, il me battait.

 

EDIT : une personne qui passe a de tel acte, il ne sont plus a une fourberie près... ni a un mensonge près...

 

Modifié le 22 octobre 2017 par Delta

[Le PoissonClown]

il y a 11 minutes, Delta a dit :

c'est là la faiblesse des jugements. Qui te dis donc que j'ai pas tuer mon conjoint pour sont assurance... et devant ta cour, je te dis no no madame la juge, il me battait.

Faiblesse du système judiciaire, parce qu'il n'a pas les moyens de connaître tous les éléments. Il y a un risque d'erreur évident. Mais ce manque de données n'a rien à voir avec l'objectivité.

il y a 11 minutes, Delta a dit :

si tu reprend les codes de lois je suis sur que la lois elle même a déjà fait sa part de dissociation

La loi doit d'abord juger l'acte en soi. C'est super important au niveau public : si on juge une personne au seul regard de son cas, et qu'on minimise ainsi la peine, en oubliant l'exemple que ça donne, le public regardera cette décision comme générale : cela peut faire croire aux gens que l'acte est "en général et en soi" faiblement réprimé.

[Delta]

il y a 5 minutes, Le PoissonClown a dit :

Faiblesse du système judiciaire, parce qu'il n'a pas les moyens de connaître tous les éléments. Il y a un risque d'erreur évident. Mais ce manque de données n'a rien à voir avec l'objectivité.

 

il y a 5 minutes, Le PoissonClown a dit :

La loi doit d'abord juger l'acte en soi.

alors il y a un sacré manque de jugement et de faiblesse du système et l'acte en soi

car les actes qu'il se passe, que cela soit en Europe ou ailleurs dans le monde en ce moment est très mal jugé voir même pas jugé du tout

 

ont ne rentre plus dans la sensibilité ni la compréhension mais dans un tout autre domaine qui n'est même pas une émotion

Modifié le 22 octobre 2017 par Delta

[Le PoissonClown]

il y a 26 minutes, Delta a dit :

car les actes qu'il se passe, que cela soit en Europe ou ailleurs dans le monde en ce moment est très mal jugé voir même pas jugé du tout

 

ont ne rentre plus dans la sensibilité ni la compréhension mais dans un tout autre domaine qui n'est même pas une émotion

Anéffé !

Moi j'ai un autre exemple de manque de recul émotionnel dans un jugement : l'influence du charisme.

Admettons que j'exerce dans le cadre d'une mission dont le rôle est de faire respecter l'ordre public, et que mon supérieur (dans cette même mission) me demande d'exécuter une incivilité évidente, qui provoque le désordre public.

J’obéis ou non ? (tôssion, il y a un piège… et un troll aussi )

J'adore ce genre de question.

Il y a 2 heures, zelandonii a dit :

Oui, car c'est précisément le genre de sujet (religion) qui est à même de déclencher des guerres... Et pourtant, quant on commence à étudier leur histoire elle est très intéressante.

La religion n'a pas le monopole du sectarisme pour déboucher ainsi sur la guerre. C'est l'idéologie qui est sectaire. Combien de croisades sont menées pour l'idéologie ? Le communisme par exemple, est tout autant à craindre qu'une religion violente et aliénante dont je vous laisserai le choix de la désigner. 
J'ai un vieux bouquin d'histoire sur les sectes et leurs ramifications. Je l'ai trouvé passionnant. Mais dans l'histoire des erreurs, c'est sur la philo surtout, que je trouve l'étude la plus intéressante. Quand tu as la capacité d'abstraction qui te permet d'aborder ce genre de sujet, ça te permet de comprendre plein, plein, plein d'erreurs.

Tiens, par exemple, l'erreur à la base du racisme, c'est un raccourci : faire un jugement général d'après un élément particulier.

Modifié le 22 octobre 2017 par Le PoissonClown
fautes : syntaxe et frappe

[Delta]

il y a 3 minutes, Le PoissonClown a dit :

Moi j'ai un autre exemple de manque de recul émotionnel dans un jugement : l'influence du charisme.

Admettons que j'exerce dans le cadre d'une mission dont le rôle est de faire respecter l'ordre public, et que mon supérieur (dans cette même mission) me demande d'exécuter une incivilité évidente, qui provoque le désordre public.

J’obéis ou non ? (tôssion, il y a un piège… et un troll aussi )

J'adore ce genre de question.

je ne répondrai pas formellement a ce genre de question et ne donnerai pas de réponses ou que très évasive ayant été dans un métier ou il y avait des supérieurs qui me commandait et ou moi j'avais aussi des personne que je commandait a mon tour, où les ordres de missions pouvais changer en cours de route et de situation sur le temps reel

ben je prend un moment de réflexion pour moi et quoi qu'il arrive j'en assumerai la sanction positive ou négative, car au final, c'est moi qui ai fait l'acte..

il ne faut pas foncer tête baissé a chaque ordre que l'ont reçois, mais bien faire tourné sa réflexion et sont objectivité en se disant selon le cas et la tournure de la mission

• acte est utile ou pas,
• force majeur ou pas,
• cet ordre est pour débloquer un éventuel risque a la compagnie ou aux autres collègues ou pas
• mission en échec total ou pas

très complexe là ta question, mais je vois plus ou moins ou tu veut en venir

 

[Le PoissonClown]

il y a 31 minutes, Delta a dit :

très complexe là ta question, mais je vois plus ou moins ou tu veut en venir

Le piège est surtout dans la question « j'obéis ou pas ? ». Sinon, la réponse apparaît évidente quand on lit l'exposé.

il y a 31 minutes, Delta a dit :

ayant été dans un métier ou il y avait des supérieurs qui me commandait et ou moi j'avais aussi des personne que je commandait a mon tour, où les ordres de missions pouvais changer en cours de route et de situation sur le temps reel

ben je prend un moment de réflexion pour moi et quoi qu'il arrive j'en assumerai la sanction positive ou négative, car au final, c'est moi qui ai fait l'acte..

En gros, ça dépend de plein de choses ? Non, là c'est très clair.

C'est vrai que c'est délicat si la direction donne un ordre que ton supérieur direct contredit. D'un côté, il est plus proche du terrain pour juger, d'un autre côté, il manque de recul. Donc dans ce genre de cas où je n'ai pas les moyens de trancher, j'obéis au supérieur direct. C'est sa responsabilité même si c'est toi qui fais l'acte.
Par contre, si tu as les moyens de juger, c'est différent !

En l’occurrence, je trouve que c'est très clair :

Ton sup. te demande de faire une faute grave alors que lui-même a pour mission l'opposé.

Même si tu n'as pas les capacités de discerner exactement les éléments comme je l'explique plus loin, tu es capable instinctivement de comprendre qu'il n'a pas le droit de te demander ça. Sinon, tu te laisses emporter par tes émotions. Ou alors tu t'en fiche.

Bon alors comme j'aime la précision, je te fais la démo complète :

L'autorité est inscrite dans le rôle donné. Sortie du rôle, l'autorité n'existe pas. Si un gendarme ordonne à un ouvrier cuistot de mettre plus de sel dans une marmite, par exemple, son « ordre » n'en est pas un. Je ne crois même pas qu'on puisse parler d'abus d'autorité : l'injonction est déplacée, on peut même qualifier ça de « désordre ». (D'où le piège dans la question.)

Donc si un supérieur t'enjoins à faire un acte, non plus extérieur au rôle, mais opposé frontalement à son rôle et au tien, tu as le DEVOIR de le refuser. Même s'il te fait les gros yeux !
En fait, ton sup. commet une faute grave, en plus d'un abus d'autorité. Tu dois refuser son injonction par obéissance (à ton institution, à ton engagement).

Bref ! Ça c'est la théorie. Quand tu te fourres dans une institution où, de fait, tu n'a pas de possibilité de dénonciation ou de recours légal pour refuser une telle injonction… bah t'es bien obligé de dire amen.

Modifié le 22 octobre 2017 par Le PoissonClown
faute de frappe, faut que j'arrête le caffffffé!!§§§

[Delta]

c'est tout a fait correct .. ce que tu mentionne,

mais moi je pense avoir pris une autre direction sur ta question qui est tout aussi discutable ... car cela peut très bien arriver. le cas en Ukraine par exemple ou en 40-45 durant la seconde guerre mondial..

c'est sur le moment clé a un moment x

le genre manifestation que l'ont arrive plus a contrôlé, maintenir, ou une mission militaire là où clairement sa prend une tournure désastreuse

et que ont me demande de farté de façon létale ou non, mais quoi qu'il arrive il y a aura des conséquences. Je pense donc que prendre 1 à 2 sec de réflexion sur l'ordre du supérieur est primordial, certes c'est long deux sec dans un conflit, mais je pense que c'est primordial pour la suite, car est ce qu'il est pris au dépourvu perd t’il sont sang froid est t'il dépasser par l"'événement un stress etc

 

[Invité]

il y a une heure, Delta a dit :

si tu reprend les codes de lois je suis sur que la lois elle même a déjà fait sa part de dissociation

pk en rajouter donc.

encore une fois et c'est une réalité oublie pas que les gens qui commence a projeter de tel acte, le savent très bien entre tué pour récolté une assurance et tué sont mari car il te bat, les circonstance sont soit plus grave soit moins grave

 

 

c'est là la faiblesse des jugements. Qui te dis donc que j'ai pas tuer mon conjoint pour sont assurance... et devant ta cour, je te dis no no madame la juge, il me battait.

 

EDIT : une personne qui passe a de tel acte, il ne sont plus a une fourberie près... ni a un mensonge près...

 

Oui mais là évidemment je te parle d'un fait avéré (des années de coups laissent des traces et il y a de multiples preuves et dépositions dans ces cas) le jugement ne peut se faire qu'après de multiples procédures d'expertises. 

[Delta]

à l’instant, calisto06bis a dit :

Oui mais là évidemment je te parle d'un fait avéré (des années de coups laissent des traces et il y a de multiples preuves et dépositions dans ces cas) le jugement ne peut se faire qu'après de multiples procédures d'expertises.

et bien dans ce cas c'est pas ma sensibilité qui me fera prendre une décision et un jugement mais les faits.

donc encore une fois mes sentiments et ma sensibilité ne sera pas a l'ordre du jours...

il est clair que tu as des circonstances atténuante et je pourrai les appliquer, mais encore une fois c'est pas par sensibilité ni sentimentalité mais bien via des preuves d'expertise.

 

[Invité]

il y a 9 minutes, Le PoissonClown a dit :

Le piège est surtout dans la question « j'obéis ou pas ? ». Sinon, la réponse apparaît évidente quand on lit l'exposé.

En gros, ça dépend de plein de choses ? Non, là c'est très clair.

C'est vrai que c'est délicat si la direction donne un ordre que ton supérieur direct contredit. D'un côté, il est plus proche du terrain pour juger, d'un autre côté, il manque de recul. Donc dans ce genre de cas où je n'ai pas les moyens de trancher, j'obéis au supérieur direct. C'est sa responsabilité même si c'est toi qui fais l'acte.
Par contre, si tu as les moyens de juger, c'est différent !

En l’occurrence, je trouve que c'est très clair :

Ton sup. te demande de faire une faute grave alors que lui-même a pour mission l'opposé.

Même si tu n'as pas les capacités de discerner exactement les éléments comme je l'explique plus loin, tu es capable instinctivement de comprendre qu'il n'a pas le droit de te demander ça. Sinon, tu te laisses emporter par tes émotions. Ou alors tu t'en fiche.

Bon alors comme j'aime la précision, je te fais la démo complète :

L'autorité est inscrite dans le rôle donné. Sortie du rôle, l'autorité n'existe pas. Si un gendarme ordonne à un ouvrier cuistot de mettre plus de sel dans une marmite, par exemple, son « ordre » n'en est pas un. Je ne crois même pas qu'on puisse parler d'abus d'autorité : l'injonction est déplacée, on peut même qualifier ça de « désordre ». (D'où le piège dans la question.)

Donc si un supérieur t'enjoins à faire un acte, non plus extérieur au rôle, mais opposé frontalement à son rôle et au tien, tu as le DEVOIR de le refuser. Même s'il te fait les gros yeux !
En fait, ton sup. commet une faute grave, en plus d'un abus d'autorité. Tu dois refuser son injonction par obéissance (à ton institution, à ton engagement).

Bref ! Ça c'est la théorie. Quand tu te fourres dans une institution où, de fait, tu n'a pas de possibilité de dénonciation ou de recours légal pour refuser une telle injonction… bah t'es bien obligé de dire amen.

@Le PoissonClown Je te répond avec ce compte provisoire (j'ai eu un souci avec mon compte pas encore réglé) 

Le problème de l'autorité c'est qu'elle ne doit pas t'obliger à accepter de faire n'importe quoi : voir les exterminations de populations partout dans le monde : est -il normal pour un soldat d'accepter de faire tout ce que lui ordonne sa hiérarchie ou s'arrête l'obligation d'obéir . Il y a des précédents ou des jugements ont été prononcés contre des personnels des camps de concentrations nazis alors que ces mêmes personnes "ne faisaient que leur travail" (oui un travail odieux) . Il convient de tenir compte de la situation et le refus d'obéissance devient dans ces cas une obligation morale laissée à notre propre jugement (même s'il nous en coute dans certains cas il vaut mieux désobéir).

[Delta]

il y a 4 minutes, calisto06bis a dit :

est -il normal pour un soldat d'accepter de faire tout ce que lui ordonne sa hiérarchie ou s'arrête l'obligation d'obéir . Il y a des précédents ou des jugements ont été prononcés contre des personnels des camps de concentrations nazis alors que ces mêmes personnes "ne faisaient que leur travail" (oui un travail odieux)

il faut aussi faire attention a l’adoration de parti.

pour la plupart c’était des SS ou des section d’assaut "tête de mort ou totenkopf " purement fanatique a un parti et ou le reste n'avais que peut d'importance...

 

par la même chose actuellement, je doute que tu rentre par exemple dans une mafia si tu accepte pas et que tu n"adhère pas a leur idéologie

[Invité]

il y a 1 minute, Delta a dit :

il faut aussi faire attention a l’adoration de parti.

pour la plupart c’était des SS ou des section d’assaut "tête de mort ou totenkopf " purement fanatique a un parti et ou le reste n'avais que peut d'importance...

 

par la même chose actuellement, je doute que tu rentre par exemple dans une mafia si tu accepte pas et que tu n"adhère pas a leur idéologie

@Delta Eh non justement il y avait du personnel "civil" qui fermait les yeux en prétextant qu'on leur avait ordonné de faire telle ou telle chose.

[zelandonii]

il y a 30 minutes, Le PoissonClown a dit :

Donc si un supérieur t'enjoins à faire un acte, non plus extérieur au rôle, mais opposé frontalement à son rôle et au tien, tu as le DEVOIR de le refuser. Même s'il te fait les gros yeux !
En fait, ton sup. commet une faute grave, en plus d'un abus d'autorité. Tu dois refuser son injonction par obéissance (à ton institution, à ton engagement)..

 

il y a 5 minutes, calisto06bis a dit :

@Le PoissonClown Je te répond avec ce compte provisoire (j'ai eu un souci avec mon compte pas encore réglé) 

Le problème de l'autorité c'est qu'elle ne doit pas t'obliger à accepter de faire n'importe quoi : voir les exterminations de populations partout dans le monde : est -il normal pour un soldat d'accepter de faire tout ce que lui ordonne sa hiérarchie ou s'arrête l'obligation d'obéir . Il y a des précédents ou des jugements ont été prononcés contre des personnels des camps de concentrations nazis alors que ces mêmes personnes "ne faisaient que leur travail" (oui un travail odieux) . Il convient de tenir compte de la situation et le refus d'obéissance devient dans ces cas une obligation morale laissée à notre propre jugement (même s'il nous en coute dans certains cas il vaut mieux désobéir).

Je rejoins totalement ce que vous dites et je vous le confirme, il nous est enseigné que nous avons le droit et surtout le devoir de désobéir à un ordre injuste. Pour rebondir sur ce que tu dis, @calisto06, la plupart ne faisaient que leur travail mais il convient de prendre en compte leur niveau dans la hiérarchie. Si tu étudies le comportement du cheminot, par exemple, qui par son travail permettait au train de déportés de partir à l'heure et d'arriver à destination, il a sa part de responsabilité mais une part si faible, sachant qu'il avait surement peur pour sa vie et celles de ses proches. Si l'on suit cette logique, tous ceux qui ne se sont pas battus contre ont la leur aussi donc... A l'inverse, le haut commandement est lui entièrement responsable, car leur position hiérarchique et le pouvoir qui leur était donné leur aurait permis de s'opposer ou du moins de ralentir cette industrie de la mort. Or ce sont des ordres qu'ils donnaient que découlait toute la machinerie qui s'ensuivit.

[Delta]

il y a 2 minutes, calisto06bis a dit :

qui fermait les yeux en prétextant qu'on leur avait ordonné de faire telle ou telle chose.

devant un SS même un civil fera se que ont lui demande... car sinon c’était la mort... a choisir ... faut être dans le contexte pour pouvoir prendre une décision

[Invité]

il y a 1 minute, Delta a dit :

devant un SS même un civil fera se que ont lui demande... car sinon c’était la mort... a choisir ... faut être dans le contexte pour pouvoir prendre une décision

Non mais le personnel engagé pouvait démissionner : on ne leur mettait pas un fusil sur la tempe .

[Delta]

il y a 33 minutes, calisto06bis a dit :

Non mais le personnel engagé pouvait démissionner : on ne leur mettait pas un fusil sur la tempe .

supposition,

car si c’était le contraire la personne ne revient pas d'entre les morts pour le dire...

Hitler en a fait exécuté de ses généraux pour moins que sa

++

 

Modifié le 22 octobre 2017 par Delta

[Le PoissonClown]

il y a 23 minutes, Delta a dit :

supposition,

car si c’était le contraire la personne ne revient pas d'entre les morts pour le dire...

Hitler en a fait exécuté de ses généraux pour moins que sa

Tu veux dire que les pressions exercées n'ont jamais été déterminées/déterminables ?
J'en doute.

il y a 44 minutes, Delta a dit :

le cas en Ukraine par exemple ou en 40-45 durant la seconde guerre mondial..

Je ne connais pas ce cas. En tout cas pas assez pour me faire un avis.

il y a 45 minutes, Delta a dit :

Je pense donc que prendre 1 à 2 sec de réflexion sur l'ordre du supérieur est primordial, certes c'est long deux sec dans un conflit, mais je pense que c'est primordial pour la suite, car est ce qu'il est pris au dépourvu perd t’il sont sang froid est t'il dépasser par l"'événement un stress etc

La précipitation est une circonstance atténuante. Dans la sécurité, on est bien les premiers à savoir que la réflexion dans le feu de l'action n'est bien souvent même plus possible. Ça n'est quasiment plus que de l'ordre du réflexe. La loi est bien inadaptée sur ce point en France. Je crois qu'on en avait déjà parlé avec @safami et @jeanclaude34.

il y a 33 minutes, calisto06bis a dit :

Le problème de l'autorité c'est qu'elle ne doit pas t'obliger à accepter de faire n'importe quoi : voir les exterminations de populations partout dans le monde : est -il normal pour un soldat d'accepter de faire tout ce que lui ordonne sa hiérarchie ou s'arrête l'obligation d'obéir . Il y a des précédents ou des jugements ont été prononcés contre des personnels des camps de concentrations nazis alors que ces mêmes personnes "ne faisaient que leur travail" (oui un travail odieux) . Il convient de tenir compte de la situation et le refus d'obéissance devient dans ces cas une obligation morale laissée à notre propre jugement (même s'il nous en coute dans certains cas il vaut mieux désobéir).

Où s'arrête l'obligation d'obéir ? Bah je viens de l'expliquer : aux limites fixées par le rôle. Et c'est là qu'on se rend compte de la responsabilité, de l'enjeu à pinailler sur ces questions. Si le rôle est mal définit, on court un risque énorme.

Non, je ne crois pas que l'armée autorise le jugement personnel à tout va. Sinon, j'imagine mal le hippie dire : « objection de conscience ! » lorsque son sup exige qu'il tire sur une menace imminente en contexte de guerre.

Il y a un impératif de rapidité et d'unité dans « le corps armé ». Le système hiérarchique n'est pas là pour faire joli : l'utilité première est la rapidité à prendre des décisions de qualité dans la défense (d'où l'élitisme pour donner le rôle aux meilleures compétences) et le maintien de la cohésion face aux situations de crise.

Je ne crois pas que tu aies le droit de discuter les ordres dans un contexte d'urgence dans ce milieu. Je trouve ça normal. Mais ça ne dois pas t'empêcher de les refuser sur un cas où tu as les moyens de constater avec évidence que l'ordre est abusif ou invalide.
C'est comme la confiance. Tu n'as pas le droit de médire sur tes sup en l'absence d'un danger (même si c'est des choses vraies), sinon tu casses la confiance et donc la cohésion, tu l'empêche de jouer correctement son rôle. Et je trouve ça légitime comme exigence, même si ça peut surprendre au premier abord.

Après, je suis loin d'être expert en droit des armées.

[safami]

il y a 11 minutes, Le PoissonClown a dit :

La précipitation est une circonstance atténuante. Dans la sécurité, on est bien les premiers à savoir que la réflexion dans le feu de l'action n'est bien souvent même plus possible. Ça n'est quasiment plus que de l'ordre du réflexe. La loi est bien inadaptée sur ce point en France. Je crois qu'on en avait déjà parlé avec @safami et @jeanclaude34.

J'ai pas tout lu, mais en effet on en avais parlais ^^. Puis c'est du réflexe de survie, et c'est ton entrainement qui prend le pas.

Disons que la loi stipule que si ta vie ou celle d'autrui (ou l'intégrité physique) tu peux agir, mais vas le prouver ><

il y a 14 minutes, Le PoissonClown a dit :

Je ne crois pas que tu aies le droit de discuter les ordres dans un contexte d'urgence dans ce milieu

Il ne faut surtout pas ! Pour 2 raisons :

- 1 tu pompe (mais c'est pas le plus important ^^)
- 2 tu perd du temps, et en situation de crise tu te dois d'obéir sans discuter. C'est un gain de temps énorme, et si une connerie arrive, tu as suivi un ordre. Donc tu es "irréprochable".

Le jugement est pas adapté pour des 1ère ligne, mais attention, c'est valable pour les troupe "simple".
Le RAID, GIGN etc sont entrainés à prendre les décisions par eux même, afin d'intervenir au plus vite.

Même s'ils ont un supérieur qui donne des ordres ^^.

Puis suivre les ordres te permet de garder une cohésion tactique, et ton supérieur est plus à même d'ordonner les troupe avec sa vue d'ensemble.

Voilà mon avis

[Delta]

il y a 28 minutes, Le PoissonClown a dit :

Tu veux dire que les pressions exercées n'ont jamais été déterminées/déterminables ?
J'en doute.

c'est clair, allait imagine un instant je suis un gradé SS tu es un petit ouvrier tu me dira non a moi alors que tu sais se que je suis et ce que je fait sans même verser une larme de sentiment je dirai même plus comme amon göth qui tuait par plaisir ? en autre rien que cela le commandant d'un camp de concentration

cette personne tuait même en disant,  je cite :

je te pardonne et 10 sec après une 7.62mm te traversais le cerveau! si ça s'est pas par plaisir de tué.

non, donc dire non tu ne le fera pas sachant se qui se passe, a des mec pareils soit tu es inconscient ou alors trop sûr de toi

il y a 28 minutes, Le PoissonClown a dit :

Dans la sécurité, on est bien les premiers à savoir que la réflexion dans le feu de l'action n'est bien souvent même plus possible

 

ayant déjà été confronter a cette problématique, je n'ai pas besoin de prendre de la réflexion je tire je parle après...

mais tout cela est très complexe a marquer sur une papier ou sur une discussion...

car face a un danger imminent ou une situation qui vas a coup sûr partir en sucette...

comme le dira @zelandonii il faut l'avoir vécu ou le vivre pour savoir ce que l'ont fera..

moi l'ayant vécu je sais se que je ferai et ça risque de pas plaire a bcp de monde, a ces personnes là je leur dirai l'as tu vécu..

je n'ai pas peur de dire que je flarte et je parle après... mais bon il faut voir le contexte...

Modifié le 22 octobre 2017 par Delta

[Delta]

il y a 9 minutes, safami a dit :

Puis suivre les ordres te permet de garder une cohésion tactique, et ton supérieur est plus à même d'ordonner les troupe avec sa vue d'ensemble.

suivre les ordres d'un hiérarchique assis a un bureau oui, quoique un peut loufoque.. mais une fois que cette même hiérarchie est avec toi au front il n'est pas plus a même de voir une vue d’ensemble différente de la tienne..

encore une fois donc tout devient contexte et en front seul ton point de vue pourrai faire jouer une balance positivement ou negativement

 

[safami]

Perso, pour l'avoir vécu, c'est ma vie ou celle de X autre, perso, je préfère risquer la mienne.

Surtout, sachant que j'ai 90% de chance de désarmer et immobiliser le mec.

Mais vaincre cette peur de l'arme pour bouger et agir est très dur