La grotte philo

[safami]

à l’instant, Delta a dit :

suivre les ordres d'un hiérarchique assis a un bureau oui, quoique un peut loufoque.. mais une fois que cette même hiérarchie est avec toi au front il n'est pas plus a même de voir une vue d’ensemble différente de la tienne..

encore une fois donc tout devient contexte et en front seul ton point de vue pourrai faire jouer une balance positivement ou negativement

Tout à fait, ça dépend du niveau, et encore, sur le terrain, ton supérieur à plus d'expérience (souvent) que toi, pour juger de ce que tu dois faire.

Puis en dehors de ça, l'armé est un moule, et tu as plutôt intérêt à te fondre dedans. Car ne pas faire un ordre = du troue, et sur le terrain ça peut devenir dangereux.

[Delta]

il y a 3 minutes, safami a dit :

Tout à fait, ça dépend du niveau, et encore, sur le terrain, ton supérieur à plus d'expérience (souvent) que toi, pour juger de ce que tu dois faire

je ne pense pas que l’expérience fera plus ou moins ... ou alors a quelques pourcentage près... ( le vécu peut-être )

car bon dans un vacarme pour être réaliste et cela en 40-45 c’était quotidien : une Mg 42 qui déguelle 1000 cartouche a la min dans ta direction je ne pense pas que ton expérience fera grand chose dans une tel situation de dégagement...

je n'ai pas connu la Mg42 qui crachait vers moi mais j'ai connu autre choses ( pas de jeux mots les filles hein )  ! et déjà là rien que le bruit, ont se dis sa vas pas le faire .

le bruit des détonations de chacun des camps adversaire, les impact a proximité je pense que même le plus aguerri et gradé se chie dessus et auront un temps d'adaptation c'est mon avis maintenant ...

[Le PoissonClown]

il y a 8 minutes, safami a dit :

- 1 tu pompe (mais c'est pas le plus important ^^)

Tu pompes ? Hein ???
Hé ! Le tuto sur le watercooling, c'est pas ici !!!

il y a 11 minutes, safami a dit :

et si une connerie arrive, tu as suivi un ordre. Donc tu es "irréprochable".

D'un point de vue moral, ça n'est pas forcément le cas. Mais si le système est fait pour que ce soit ainsi, on n'a pas vraiment le choix.

il y a 5 minutes, Delta a dit :

c'est clair, allait imagine un instant je suis un gradé SS tu es un petit ouvrier tu me dira non a moi alors que tu sais se que je suis et ce que je fait sans même verser une larme de sentiment je dirai même plus comme amon göth qui tuait par plaisir ? en autre rien que cela le commandant d'un camp de concentration

cette personne tuait même en disant,  je cite :

je te pardonne et 10 sec après une 7.62mm te traversais le cerveau! si ça s'est pas par plaisir de tué.

non, donc dire non tu ne le fera pas sachant se qui se passe, a des mec pareils soit tu es inconscient ou alors trop sûr de toi

On frise la caricature, là… Il ne faut quand-même pas généraliser la majorité des cas à cette situation.

il y a 12 minutes, Delta a dit :

ayant déjà été confronter a cette problématique, je n'ai pas besoin de prendre de la réflexion je tire je parle après...

Bah écoutes : que ce soit avant ou pendant, l'essentiel, c'est d'avoir pu envisager les risques !
Dans le cas contraire, je ne crois pas que ce soit un principe prudent de réfléchir seulement après l'action.

[Delta]

il y a 3 minutes, Le PoissonClown a dit :

Dans le cas contraire, je ne crois pas que ce soit un principe prudent de réfléchir seulement après l'action.

ont en revient toujours a la même choses ... dans quelle contexte ont dois se trouver pour savoir prendre un temps de réflexion et quand ont dois pas le prendre...

je regarde souvent geographic channel et les militaire US en Afghanistan etc je le vois assez régulièrement sont pas là pour la paix le temps de réflexion le prenne pas..

quizz donc dans quelle contexte ont dois et ou ont ne dois pas

[Delta]

il y a 26 minutes, safami a dit :

Perso, pour l'avoir vécu, c'est ma vie ou celle de X autre, perso, je préfère risquer la mienne.

Surtout, sachant que j'ai 90% de chance de désarmer et immobiliser le mec.

Mais vaincre cette peur de l'arme pour bouger et agir est très dur

c'est un jeux très dangereux car je vois se que tu veut dire ont a fait la même formations dans un pays différent mais formation de base reste apprx la même..

mais quand ont regarde un contexte l’individu armée et rarement a 2 m de toi, et sachant qu'une balle file a 250 M/sec les chances de survie pour toi sont de - 100 %

 

il y a un rayon d'action pour un désarmement et immobilisé une personne, ce champ rayon d'action est très étroit pour de bonne conditions..

Modifié le 22 octobre 2017 par Delta

[Le PoissonClown]

il y a 52 minutes, Delta a dit :

quizz donc dans quelle contexte ont dois et ou ont ne dois pas

Tu veux que je les liste tous ?

Alors on dois pas réfléchir :

1. Quand on a bu du stroh ou ce genre de boisson alcoolisée.
2. Quand « toute façon c'est trop tard, b de m* !!! »
3. …
4. Profit !

Bon, après, faut lister les exceptions aussi…

Moralement, je dirais qu'on doit toujours réfléchir. Si on ne peut pas pendant, il faut prévoir avant. Si pas prévu, faire au mieux.
Mais dans le corps armé, on est sensés avoir tout prévu. Dans le domaine de la défense, prévoir, c'est un peu la base…

* Oui, je censure avec des étoiles de mer, c'est plus joli.

[safami]

Il y a 12 heures, Le PoissonClown a dit :

Tu pompes ? Hein ???
Hé ! Le tuto sur le watercooling, c'est pas ici !!!

Hahaha pardons me suis trompé de topic ><

Il y a 12 heures, Le PoissonClown a dit :

D'un point de vue moral, ça n'est pas forcément le cas. Mais si le système est fait pour que ce soit ainsi, on n'a pas vraiment le choix.

Je suis d'accord, mais ici on parle du cadre de l'armé (ou autre) avec un supérieur qui te donne un ordre.
Même en société ça fonctionne. A cause d'un ordre de mon chef, la boite à perdu 500K € ><. Alors qu'on savais que ça le ferais pas, mais si le chef dis, tu fais ^^.

Il y a 12 heures, Delta a dit :

je ne pense pas que l’expérience fera plus ou moins ... ou alors a quelques pourcentage près... ( le vécu peut-être )

Oui, mais justement, en cas de crise, exécuter bêtement un ordre te permet d'agir. On le vois lors d'agression dans la rue.
Si tu dis : "a l'aide" personne de t'aideras. si tu dis : toi, toi et toi venez m'aider" t'as plus de chance de te faire aider.

Il y a 12 heures, Delta a dit :

c'est un jeux très dangereux car je vois se que tu veut dire ont a fait la même formations dans un pays différent mais formation de base reste apprx la même..

mais quand ont regarde un contexte l’individu armée et rarement a 2 m de toi, et sachant qu'une balle file a 250 M/sec les chances de survie pour toi sont de - 100 %

il y a un rayon d'action pour un désarmement et immobilisé une personne, ce champ rayon d'action est très étroit pour de bonne conditions..

C'est vrais, mais, j'ai désarmé une personne à 2m de moi. Suffit de savoir faire ^^. Mais y a plein de contexte tu as raison. J'aurais jamais pu faire ça en boite ou en bar.

Il y a 11 heures, Le PoissonClown a dit :

Mais dans le corps armé, on est sensés avoir tout prévu. Dans le domaine de la défense, prévoir, c'est un peu la base…

HAHAHAHA ou pas.
Même dans le domaine de la défense tu peux pas tout prévoir ^^.

Il y a 11 heures, Le PoissonClown a dit :

Oui, je censure avec des étoiles de mer, c'est plus joli.

C'est meugnon ><

[jeanclaude34]

Bonjour les amis

Je suis d'accord avec ce qui est dit, moi qui est connu le Kosovo, le Liban et N'Djameda, je peux vous conforter dans vos dires,

Nous avons très peu le temps de la réfléxion, et même si votre hiérarchie est à vos cotés, il aura exactement les mêmes sentiments que vous, à savoir, l'appréhension, la peur, eh oui ce sentiment est là même si on ne veut pas y penser, car on pense à soi bien sur mais également aux copains avec un seul mot d'ordre, en sortir quelqu'en soit les moyens. Sentiments complétement ignorés par une hiérarchie comme je le lisais plus haut: assise derrière un bureau. Dans le feu 'd'une action sur le terrain, ou même lorsque nous sautions es Nor atlas ou des Transall, la réfléxion n'existait plus.

Quand j'ai quitté les paras pour travailler dans la sécurité, autre contexte bien sur, mais quand il fallait intervenir, on ne réfléchissait pas, en agissant autrement on n'en prenait plein la tronche. Bien sur, on pourrait en discuter très longtemps. Le sujet est vaste par sa complexité.

Très heureux 'avoir pu lire un tel sujet.

[Le PoissonClown]

Il y a 21 heures, safami a dit :

Mais vaincre cette peur de l'arme pour bouger et agir est très dur

Il y a 21 heures, Delta a dit :

le bruit des détonations de chacun des camps adversaire, les impact a proximité je pense que même le plus aguerri et gradé se chie dessus et auront un temps d'adaptation c'est mon avis maintenant ...

Il y a 8 heures, safami a dit :

en cas de crise, exécuter bêtement un ordre te permet d'agir. On le vois lors d'agression dans la rue.
Si tu dis : "a l'aide" personne de t'aideras. si tu dis : toi, toi et toi venez m'aider" t'as plus de chance de te faire aider.

En fait, la technique n'est rien sans le conditionnement psychologique. On perd en moyenne 60 à 80% de ses moyens sur le terrain, à cause de la panique. C'est pour ça que je trouve extrêmement dommage que les arts martiaux n'intègrent pas une part importante de travail psy et d'hypnose (l'hypnose permet de bosser beaucoup plus rapidement le conditionnement psy). Ou en tout cas c'est une extrême rareté d'y trouver ce travail pourtant essentiel.

Il y a 8 heures, safami a dit :

Je suis d'accord, mais ici on parle du cadre de l'armé (ou autre) avec un supérieur qui te donne un ordre.
Même en société ça fonctionne. A cause d'un ordre de mon chef, la boite à perdu 500K € ><. Alors qu'on savais que ça le ferais pas, mais si le chef dis, tu fais ^^.

Si tu ignores pourquoi il renonce à 500K€, il y a un doute, et donc dans l'urgence, c'est normal que tu t'exécutes. Par contre, si c'est clairement un préjudice à la boite, moi je donne la place à un autre si j'en ai la moindre occasion.
Hé ! Mec, le boss veut que je casse la boutique, tu veux pas le faire ? … Nan mais te fâches pas ! C'était juste pour savoir !
Quand le chef verra que personne ne veux faire le sale boulot, il se posera des questions.

En fait, tout dépend de la marge de manœuvre à ta disposition.
En l’occurrence, si une simple remise en question = du trou, bah tu ne l'as pas vraiment, la marge de manœuvre.

Il y a 8 heures, safami a dit :

Même dans le domaine de la défense tu peux pas tout prévoir ^^.

C'est certain. C'est même le cas dans tous les domaines.
Mais je ne sais pas si tu te rends compte de l'étendue de la préparation aux cas de crises et aux conflits : on ne devient pas militaire en 15 minutes. L'entraînement, la recherche, l'investigation… Tout ça, c'est de la prévision. Tout est sensé être pensé, réfléchi, pesé d'avance. C'est dans ce sens-là que je dis que "prévoir" dans le milieu de la défense, c'est la base de la base.

Il y a un dicton samouraï qui dit : la bataille de demain se gagne ce jour d'entrainement.

Dans la sécurité c'est pareil : toute la mesure et la réflexion est sensée être faite avant intervention.

[safami]

Il y a 1 heure, Le PoissonClown a dit :

Si tu ignores pourquoi il renonce à 500K€, il y a un doute, et donc dans l'urgence, c'est normal que tu t'exécutes. Par contre, si c'est clairement un préjudice à la boite, moi je donne la place à un autre si j'en ai la moindre occasion.
Hé ! Mec, le boss veut que je casse la boutique, tu veux pas le faire ? … Nan mais te fâches pas ! C'était juste pour savoir !
Quand le chef verra que personne ne veux faire le sale boulot, il se posera des questions.

En fait, tout dépend de la marge de manœuvre à ta disposition.
En l’occurrence, si une simple remise en question = du trou, bah tu ne l'as pas vraiment, la marge de manœuvre.

Ben mon ancien patron vas fermer boutique à cause de se genre de chose

Il y a 1 heure, Le PoissonClown a dit :

C'est certain. C'est même le cas dans tous les domaines.
Mais je ne sais pas si tu te rends compte de l'étendue de la préparation aux cas de crises et aux conflits : on ne devient pas militaire en 15 minutes. L'entraînement, la recherche, l'investigation… Tout ça, c'est de la prévision. Tout est sensé être pensé, réfléchi, pesé d'avance. C'est dans ce sens-là que je dis que "prévoir" dans le milieu de la défense, c'est la base de la base.

Je suis d'accord, et il y a 90% de psychologie comme tu l'as si bien dis

[Delta]

l'entrainement est certes une bonne chose pour te conditionner et surtout voir si tu t'en sent capable, mais je continue a douté que l'ont est prépare au réel.

quand j'ai bosser dans la secure j'ai eu la formation longue avec armement, la formation longue sur l'armement automatique semi automatique les test de tir en rafale en coup a coup sur cible fixe et mobile etc la conduite offensive - défensive la " réputé No arrêt " et tout pour rentré dans le cadre de la fonction transport blindé, convoyeur de personne VIP etc

ben quand ont monte dans un fourgon ou dans la voiture de tête ou d'escorte et que l'ont sent les roues se mettre en marche et commencer a tracé sur le bitume ont oublie vite sa formation ont passe en mode tout a fait autre

j'ai eu la chance d’être a plusieurs reprise au volant de tel convoie, la formation l'entrainement etc rien a voir..

Je suis aller bien plus longtemps en patrouille d'intervention mobile, le principe reste le même formation de combat corps a corps désarmement " si possible " analyse de risque etc

ben quand je montait dans ma bagnole au volant ou comme co pilote avec le collègue ma formation heuuuuuu ben heuuuuuuu pas du tout sa.. se que l'ont vous explique en théorie et en pratique et sur le terrain réel en situation réel c'est vraiment pas du tout sa

aucun entrainement n’arrivera a donné le ressenti que l'ont as quand ont devient une cible

il y a des militaire des para et des ags secure mobile ici sur ce site peut être même des policiers, ils pourront donc témoigné leur ressenti sur leur formation et sur le terrain en mise en danger réel si c'est pareil ou si alors ont carrément zapper l'instructeur qui hurlait a leur oreilles pour ne faire que se qui pensait être bon dans tel ou tel situation

dans un conflit que je me suis trouver avec mon collègue je l'avoue, se que mon instructeur m'as dis de faire etc, j'ai pas souvenance que je l'ai fait sur le conflit en temps réel car pas le même contexte, pas le même danger pour ainsi dire en entrainement il y en as pas etc etc la liste est tellement longue.

[safami]

Il y a 13 heures, Delta a dit :

aucun entrainement n’arrivera a donné le ressenti que l'ont as quand ont devient une cible

ha ça .... c'est sûre.

après tu agit au mieux selon ton ressentie sur le moment

[Delta]

Il y a 4 heures, safami a dit :

ha ça .... c'est sûre.

après tu agit au mieux selon ton ressentie sur le moment

c'est ce que je pense aussi ...

l'entrainement n'est surtout pas a négliger, c'est important, déjà pour voir si tu vas accepter et être apte mentalement et physiquement, puis donner une certaines condition physique, après, c'est pour te donner un avant gout de se que tu pourrai rencontrer durant ton emploi mais il ne t'y prépare pas ...

ont parle des ordres donné par sont supérieur, mais j'ai une question un ti sujet important aussi et ça j'ai été confronté a plusieurs reprises, c'est :

• la fidélités et le un pour tous, tous pour un

un fait une conneries c'est ton "" frère d'armes ou de galère "" tu le balance ou pas.. sachant que vous vivez le même conflit ensemble et tout ce qui en découlera en bien ou en mal .. ..

++