Encore une discussion sur l'utilité d'un VPN

[S@T]

il y a 22 minutes, Mreve a dit :

Euh qu'est ce que tu me racontes là ?

sans Hadopi point de VPN ! cyberghost toussa ...

 

sinon OVPN pour le boulot  

[Mreve]

C'est incroyable comme les reviews de https://fr.vpnmentor.com sont pourries ! Comme ils ne pouvaient pas mettre une excellente note à Mullvad (parce que sinon elle dépasserait celle de NordVPN & Cie) il font ce genre de trucs :

C'est quoi le problème, pourquoi pas 5/5 ? Leur F.A.Q est on ne peut plus complète et plein de tutoriels ont été rédigés pour expliquer toutes les fonctionnalités proposées. Et puis comment ça 3.5/5 pour les prix proposés ? ExpressVPN est beaucoup plus cher mais est noté 4.6/5 !!

Révélation

 

Révélation

Leur review de Mullvad est très peu complète et est volontairement biaisée, c'est ça le pire.

Tenez, autre chose et après je m'arrête (je dors mal quand je suis énervé !), les gars du site changent la date des reviews pour faire croire aux lecteurs qu'ils lisent une reviews récente/actualisée alors que ce n'est pas du tout le cas !

Modifié le 23 janvier 2020 par Mreve
Problème avec l'hébergement des images

[Yves B.]

Salut !

Le 03/01/2018 à 22:46, Mreve a dit :

Une review plus sérieuse aurait mis en lumière les quelques points noirs de ces VPN (comme c'est le cas avec celle de ThatOnePrivacyGuy)

Ceci représente une critique plus sérieuse ... Tu veux rire ???

J'ai téléchargé NordVPN pour une utilisation avec Windows, et je n'ai aucunement rencontré tous les soucis rencontrés par ce type.

J'ai eu besoin de contacter le SAV, et je l'ai fait par téléphone, la réponse fût immédiate, et le problème réglé sur le champ.

Je n'ai jamais eu besoin de désactiver “ Privacy Badger ” pour quelque raison que ce soit ???

Cet article est complètement biaisé !

Je ne dis pas que NordVPN est parfait, car j'ai eu besoin de contacter le SAV, l'application a “ crashé ” une fois sans aucune raison. Question vitesse, celles que j'ai sont vraiment supérieur à celles obtenues par ce type !
 

Le 26/12/2017 à 18:45, Yves B. a dit :

 Note de modération : Le site en lien (https://fr.vpnmentor.com) n'est pas fiable, est sponsorisé par des gros services VPN (ExpressVPN, NordVPN, PIA entre autres) et affirme ne pas l'être. En plus de mentir effrontément à ses lecteurs, le site propose des reviews de piètres qualités et biaisées (cf. mes messages ici et ici )

Tu devrais en émettre une pour le site dont tu fournis le lien, qui donne une critique qui aurait besoin d'une sérieuse mise à jour.

A+ 

[Pierremar91x]

C'est vrai que les reviews de VPNmentor sont un peu abusé ! J'avais consulté leur site lorsque je cherchais un VPN (qui s'est avéré être ExpressVPN au final) et c'est vraiment le bor***...on n'y comprend rien ! 

Les reviews de [censuré] sont de bien meilleures qualités bien qu'il soit également assez évident que ce soit influencé comme le précise Yves... Malgré tout, ça donne une bonne vision et pourra certainement aider plus d'un visiteur qui recherche un VPN  

[Mreve]

Salut @Yves B.,

Concernant la véhémence de mes précédents messages, je voudrais juste préciser (au cas où) que ce n'est pas ta personne que je visais.
 

Le 04/01/2018 à 14:41, Yves B. a dit :

Ceci représente une critique plus sérieuse ... Tu veux rire ???

Le 04/01/2018 à 14:41, Yves B. a dit :

Tu devrais en émettre une pour le site dont tu fournis le lien, qui donne une critique qui aurait besoin d'une sérieuse mise à jour.

Plus sérieuse oui, à jour non en effet, j'avais oublié qu'elle commençait à dater. Sa pertinence en 2018 devient limité. Je vais corriger ça, merci.
Ce qui n'a pas changé en tout cas c'est sa politique d'affiliation et je n'aime pas ça du tout. C'est notamment pour cette raison que je ne paierai jamais un abonnement NordVPN. Cela reste mon avis et n'engage que moi.

Je suis en parfait accord avec la vision de ThatOnePrivacyGuy et tous les arguments que je pourrais employer ont déjà été développés par lui sur son site. Pour ce qui est des programmes d'affiliation :

• Choosing a VPN (partie III).
• Article sur Reddit (par youknowimtheman)

Je pense que si j'ai le temps je traduirais son article Choosing a VPN pour en parler sur le forum. C'est diablement intéressent et il me semble fondamental que toute personne en passe de choisir un VPN le lise.
 

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Le 09/01/2018 à 11:12, Pierremar91x a dit :

C'est vrai que les reviews de VPNmentor sont un peu abusé ! J'avais consulté leur site lorsque je cherchais un VPN (qui s'est avéré être ExpressVPN au final) et c'est vraiment le bor***...on n'y comprend rien ! 

Le problème avec VPNmentor ce n'est pas qu'on y comprends rien (moi je trouve que l'interface est plutôt claire d'ailleurs) mais c'est qu'il y a conflit d'intérêt. C'est du beau baratin leur "Honnêteté et transparence sont deux valeurs fondamentales de vpnMentor" !
 

Le 09/01/2018 à 11:12, Pierremar91x a dit :

Les reviews de [censuré] sont de bien meilleures qualités bien qu'il soit également assez évident que ce soit influencé comme le précise Yves... Malgré tout, ça donne une bonne vision et pourra certainement aider plus d'un visiteur qui recherche un VPN  

Tu fais bien de nuancer ton message parce qu'au début j'ai cru que c'était un message de pub sans gêne pour [censuré] ! N'empêche que pareillement ce ne sont que les gros VPN avec un programme d'affiliation qui sont représentés sur ce site. Aucune visibilité pour les autres !

Un autre gros point noir : Le site parle encore de PureVPN alors qu'il fait partie de la liste des fournisseurs de VPN qui mentent à leur clients (adresses IP source loguées !)
==> https://vpnleaks.com/

Modifié le 23 janvier 2020 par Mreve
Orthographe

[Yves B.]

Salut ! 

Il y a 17 heures, Mreve a dit :

ce n'est pas ta personne que je visais

Je ne me sentais pas visé par ton message, ce qui me choque, c'est la modération à deux vitesses. Il y a eu de nombreux échanges avec Firebird, Delta, etc, concernant “ Clubic ”, “ Softonic ”, ainsi que d'autres sites qui sont reconnus pour leurs “ repacking ” néfastes, et là ... aucun avertissement les concernant ???

Le 03/01/2018 à 17:12, Mreve a dit :

C'est quoi le problème, pourquoi pas 5/5 ?

Est-ce que tu connais la méthodologie du barème de notation ?

Moi non, raison pour laquelle je n'en tiens pas compte et que j'ai préféré lire l'article, et les commentaires sur « Mullvad », qui dans l'ensemble étaient très positives et très intéressantes.

Donc, pourquoi est-ce que tu “ pètes une coche ” sans connaître les critères d'évaluation.

La référence que tu m'as fournit concerne un type qui a eu des déboires avec une installation avec Andoïd, et qui est vieillotte !

Peut-on comparer des pommes avec des pommes, et des oranges avec des oranges ?

Tu décris le site comme étant commandité jusqu'à la moelle, quel site n'a pas besoin de commandites ? 

Je désactives mes bloqueurs de publicité lorsque je viens sur LeCrabe, et quelques autres sites, que je choisis. Par contre VPN Mentor n'est pas dans ma liste blanche.

En ce qui me concerne, cette discussion est close, nous avons chacun notre opinion, et c'est bien ainsi.

A+ 

  

[Mreve]

Yep,

Le 11/01/2018 à 14:20, Yves B. a dit :

Je ne me sentais pas visé par ton message, ce qui me choque, c'est la modération à deux vitesses. Il y a eu de nombreux échanges avec Firebird, Delta, etc, concernant “ Clubic ”, “ Softonic ”, ainsi que d'autres sites qui sont reconnus pour leurs “ repacking ” néfastes, et là ... aucun avertissement les concernant ???

J'ai pourtant rédigé un message sur le topic en question.
 

Le 11/01/2018 à 14:20, Yves B. a dit :

Est-ce que tu connais la méthodologie du barème de notation ? [...]

 

C'est bien le problème, elle n'est spécifiée nulle part sur le site ! Rien qu'en regardant la notation des prix, on voit qu'ils sont payés pour promouvoir certains fournisseurs. Je viens même de constater qu'il n'ont même pas pris la peine de traduire en français la page concernant leur politique de confidentialité.
 

Le 11/01/2018 à 14:20, Yves B. a dit :

Moi non, raison pour laquelle je n'en tiens pas compte et que j'ai préféré lire l'article, et les commentaires sur « Mullvad », qui dans l'ensemble étaient très positives et très intéressantes.

Je ne pense pas que le site censure les critiques trop négatives sur les reviews de leurs fournisseurs affiliés mais je n'ai pas spécialement confiance.
Ce qui est assez vicieux c'est que le site dit pas qu'il a reçu de l'argent de la part de certains fournisseurs mais ne dit pas non plus qu'il n'est pas affilié. Tout dans l’ambiguïté :

Citation

Les avis sur notre site n'ont pas pour objectif de faire de la publicité: ils sont basés sur de réelles expériences. En effet, nous croyons dans le concept d' "honnêteté" et en son caractère contagieux. Un avis honnête en entraine un autre, faisant ainsi de vpnMentor un outil réellement puissant et transparent pour les internautes.

 

Le 11/01/2018 à 14:20, Yves B. a dit :

La référence que tu m'as fournit concerne un type qui a eu des déboires avec une installation avec Andoïd, et qui est vieillotte !
Peut-on comparer des pommes avec des pommes, et des oranges avec des oranges ?

Ce "type" comme tu l'appelles a longtemps été modérateur du Reddit de privacytools.io, une référence en matière de protection de la vie privée. Il ne l'est plus par manque de temps et pour mieux se concentrer sur le contenu de son site. Son projet a également été mentionné dans un guide de la EFF, je ne pense pas que cela compte pour du beurre.

J'ai fait une erreur en oubliant de vérifier la date de la review et j'en suis désolé. J'ai corrigé ça. En fait ce ne sont pas ces reviews qui sont importantes mais surtout sa liste de comparaison objective (ce ne sont que des faits).
 

Le 11/01/2018 à 14:20, Yves B. a dit :

Je désactives mes bloqueurs de publicité lorsque je viens sur LeCrabe, et quelques autres sites, que je choisis. Par contre VPN Mentor n'est pas dans ma liste blanche.

Ublock Origin bloque 25% du site. Tu fais bien de le laisser activé.
 

Le 11/01/2018 à 14:20, Yves B. a dit :

En ce qui me concerne, cette discussion est close, nous avons chacun notre opinion, et c'est bien ainsi.

Comme tu voudras mais j'aimerais tout de même avoir un dernier retour de ta part sur ma réponse.
 

Passe une bonne après-midi

Modifié le 23 janvier 2020 par Mreve
that one privacy guy n'est pas une "pointure" mais son projet reste particulièrement utile

[Pierremar91x]

Mreve, as tu testé PureVPN ? 

 

Je n'en avais jamais entendu parler avant de le voir sur le site http://comparatif-vpn.fr

Si il ment au sujet des IP, c'est clair qu'il n'est pas top ! D'ailleurs, sa tarification on ne peut plus alléchante force à se poser des questions ! UN VPN pour 5 ans à genre 1 euro par mois, c'est trop beau pour être vrai ! 

[Mreve]

@brokolier

Ahah ! Toi t'es un bon ! Poster un message pareil après ce que je viens de dire faut l'faire !

Oh tiens comme c'est étonnant ! Les 5 fournisseurs VPN mis en avant sont toujours les mêmes, et très étrangement ce sont ceux qui disposent d'un gros programme d'affiliation...
Faut arrêter de spammer les forums, ça devient plus crédible les gars !

Ah d'ailleurs, ça rapporte beaucoup ? Vous touchez combien avec toutes ces affiliations ?

Et puis bon, il fait pas très sérieux ton site. Je scrolle un peu la page en lien et je tombe sur quoi ?

Citation

Encore une fois, où se trouvent les sites Web auxquels vous souhaitez accéder via un VPN ? Vous devez trouver un VPN qui a des serveurs dans ces pays  sinon le VPN sera tout à fait inutile de vous.

Bon, j'ai pas spécialement envie d'en rajouter car j'ai d'autres choses plus intéressantes à faire. Ça me conforte simplement dans mon opinion. Les fournisseurs VPN qui filent de l'argent à n'importe quel site qui pourrait lui donner plus de visibilité n'ont vraiment aucune éthique.

Aller, je ressors un morceau du très bon guide de ThatOnePrivacyGuy (que je traduirai à l'occaz)

Citation

III. A WORD ABOUT VPN AFFILIATES

You may have started your search for a VPN by looking for “VPN Reviews” in your search engine of choice. if you had, you would have gotten page upon page of what seem to be harmless review sites, top 10 or blog style reviews of different VPN services. You may even be coming here for confirmation of what you were told on those sites. The sites making these recommendations are, in almost every case, paid by the services they review and recommend. They are beginning their business relationship with you, with what essentially amounts to a lie. The technical term for this kind of marketing is “native advertising” and it’s abuse is a huge problem in the VPN industry.

I purposefully made a point to capture this kind of data on my VPN Comparison Chart. There you can find information on services that have affiliate programs, the specific policies they have for them and whether or not the affiliates act ethically, essentially what the services tolerate from those representing them, when it comes to persuading YOU to buy into the information they put out.

Note that not all affiliates have to be bad actors and simply having an affiliate program is not necessarily grounds for mistrust of a VPN, but rather when those services allow their resellers to generate referrals by hook or by crook. If you see a service appear over and over again on the kinds of sites mentioned above, there is a good chance they are making money from, and are perfectly okay with these kinds of deceptive practices as a part of their business model. They often will claim that it’s just the affiliate doing this, and that they can’t control what others do. This is false. Affiliates, like anyone entering into a business relationship with someone, agree to certain terms put forth by the service hiring them. If a company doesn’t expect and enforce certain standards from their affiliates (not spamming, not breaking copyright, disclosing who they are, etc), they are approving these methods, and are not worthy of your trust. If they are willing to lie to you before you even buy into their service, the stage is set for them to be dishonest with you when you interact with them on a normal basis as a customer.

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Pour que des gens randoms s'inscrivent uniquement pour spammer ce thread ça veut dire qu'il a quand même un peu de visibilité sur internet et ça c'est chouette !

 

@Le PoissonClown Tu as bien fait de laisser son commentaire. Peut-être qu'à force les gens vont comprendre où est le problèmes avec les affiliations (coucou @Yves B. )

EDIT : @Yves B. c'est juste un blague, ne le prend pas mal

Modifié le 20 mai 2018 par Mreve
On sait jamais. Parfois mes blagues elles font même pas sourire ^^'

[Mreve]

Le 11/01/2018 à 20:03, Pierremar91x a dit :

Mreve, as tu testé PureVPN ? 

Désolé j'ai raté ton message.

PureVPN ? Sans façon merci !

==> https://vpnleaks.com/

 

--------------------------------

Ouh ! J'avais oublié que je conservais ça dans mes marques pages. À lire bien attentivement. C'est du bon !

==> https://www.reddit.com/r/VPN/wiki/beware_of_false_reviews

Modifié le 17 mai 2018 par Mreve

[Canet66]

Le 15/05/2018 à 15:47, brokolier a dit :

Bonjour,

Pour bien choisir un VPN je vous recommende de lire ce comparatif : [censuré]

Sinon un bon VPN que je recommande est [censuré] ou [censuré]

Bon choix !

 Note de modération : Attention, jusqu'à preuve du contraire, il est fort probable que cette réponse soit un spam. L'auteur s'est inscrit uniquement(1) pour écrire ce message à caractère publicitaire. (1 à l'heure où cette note est rédigée.)

Bien vu de la part du modérateur.

J'ai fait l'expérience sur www.vag-technique.fr, on avait tous en partie un logiciel gestion moteur,

Un type nouveau inscrit nous a averti et demander que cesse toutes discussions suspectes.

A+

[Yves B.]

Salut @Mreve

Le 17/05/2018 à 12:21, Mreve a dit :

Peut-être qu'à force les gens vont comprendre où est le problèmes avec les affiliations (coucou @Yves B. )

Il y en a d’autres qui recommandent des VPNs faisant partie des 14 Eyes ! ?

Le 17/05/2018 à 12:21, Mreve a dit :

EDIT : @Yves B. c'est juste un blague, ne le prend pas mal

Pas de “pôblème” ! ?

A+ ?

[Mreve]

Le 19/05/2018 à 18:51, Yves B. a dit :

Il y en a d’autres qui recommandent des VPNs faisant partie des 14 Eyes ! ? 

Ahah  !
On en reparlera ! Pour l'heure :

Citation

In the last few years, certain revelations have been made manifest regarding the mass surveillance programs of various countries around the globe. These countries are known as the five, nine, and fourteen eyes. These countries not only spy on their own citizens where they can get away with it, but they spy on each others, and swap notes to bypass governmental restrictions on power. If a service, or the people who run a service is based in one of these countries, it’s not unreasonable to expect that they may be susceptible to unlawful searches and compromises made in the name of national security. That said, if your threat model includes protection from such actions, choosing a company incorporated outside of these jurisdictions probably would not be adequate to protect you – as such actors have vast resources, and if singled out, you would need to worry about more than your VPN (by relying on other tools such as Tor, Tails, paying very close attention to your opsec, etc). Where the servers you’re connecting to and the people who operate / have control of them are located are more important than where a company is incorporated, to protect yourself from government overreach

NB : Si je cite souvent toujours ThatOnePrivacyGuy c'est qu'il raconte vraiment des choses pertinentes. Ce n'est pas mon messie ou je ne sais quoi mais quand quelqu'un explique mieux que moi quelque chose, je préfère directement le citer.

Modifié le 20 mai 2018 par Mreve

[Yves B.]

Inutile ! ☣️

On m’a déjà chaudemment recommandé de plus argumenter avec les “modos”

Je passe mon tour ! ?

[Stigma Diaboli]

j'utilise ExpressVpn c'est le mieux que j'ai pu tester  

 

[Zonedecrabe]

Le 11/01/2018 à 20:03, Pierremar91x a dit :

Mreve, as tu testé PureVPN ? 

 

Je n'en avais jamais entendu parler avant de le voir sur le site [censuré]

Si il ment au sujet des IP, c'est clair qu'il n'est pas top ! D'ailleurs, sa tarification on ne peut plus alléchante force à se poser des questions ! UN VPN pour 5 ans à genre 1 euro par mois, c'est trop beau pour être vrai ! 

Vous parlez de PureVPN mais existe-il encore ce VPN, j'en doutes vraiment. En brassant large sur les dernières années le seul à sortir du lot est effectivement Nord VPN [censuré] et moi qui croyait depuis toujours à HideMyAss mais ce n'est qu'illusion. Mais pourvu que ça dure.

[clicinformatique62]

On me parle souvent des VPN, je cherche une solution fiable et peut couteuse voir gratuit j'ai vu que cela peut être utile en sécurité mais aussi en e commerce type réservation en ligne la nivigation suffirait-elle pas au 0 cookies 

[Delta]

il y a 27 minutes, clicinformatique62 a dit :

On me parle souvent des VPN, je cherche une solution fiable et peut couteuse voir gratuit j'ai vu que cela peut être utile en sécurité mais aussi en e commerce type réservation en ligne la nivigation suffirait-elle pas au 0 cookies 

bonsoir @clicinformatique62

le gratuit au niveau du VPN je m'en méfierai ...

déjà le payant pour certains VPN c'est assez mitigé donc le gratuit on risque vraiment de se retrouver le produit et voir nos navigations être donnée vendue a des tierces ..

 

 

[eric75]

Les VPN gratuits c'est de la merde infectés de malware voir ici:  VPN gratuits et pour les VPN payants il faut bien le choisir et bien faire attention dans quel pays ils ont leur siège social et éviter les pays merdique du 5, 9 14 eyes   qui fliquent tant qu'ils peuvent leur population et tout particulièrement les pays anglo-saxons du style Angleterre ou Canada qui ont une conception de la vie privée bien a eux.

 

 

[Mreve]

Sans vouloir faire une quelconque publicité au fournisseur de VPN Mullvad, je trouve que ce post de leur blog analyse pertinemment la situation :

Citation

5, 9, or 14 Eyes: Is your VPN actually safe?

There is no doubt that the secret European branch of the "SIGINT Seniors" spy network (known commonly as "14 Eyes") existed at the time the Snowden files were released.
Today, however, it is hard to confirm that the network still exists, or that the secret treaty on signals intelligence is still in force. We assume it does until proven otherwise.

Even if we currently cannot prove the existence of the network or the treaty, many other undisclosed alliances likely exist between countries outside of the hypothetical 14 Eyes network. Let’s assume there are least as many secret networks as there are countries.

Does this matter? Not really. Just assume all communication is secretly tapped. This is likely the most correct assumption.

What matters are the the laws that apply to your VPN provider based on the country that it's located in. One should be particularly cautious of countries that are less transparent than those within the EU.

Sweden as an EU member state, where Mullvad VPN is located, is subject to strict European privacy laws such as the General Data Protection Regulation (GDPR). Most importantly, none of the Swedish regulations can force VPN providers to secretly collect traffic-related data. In our case, it would be impossible for any government to attain data logs from us because we have none to give.

In that sense, Sweden is still a very safe country from a privacy perspective for both VPN providers and users of VPN services.

Source : https://mullvad.net/en/blog/2019/10/18/5-9-or-14-eyes-your-vpn-actually-safe/

 

Modifié le 23 janvier 2020 par Mreve
orthographe

[Mousse]

@Mreve

Bonjour,

Je viens de lire vos échanges assez techniques et je m’y perds un peu.

Quel est l’intérêt d’avoir un VPN payant hormis le P2P ?

Mousse

Modifié le 23 janvier 2020 par Mreve
Suppression de la longue citation.

[Anon142]

Il y a 4 heures, Mousse a dit :

Quel est l’intérêt d’avoir un VPN payant hormis le P2P ?

• Éviter les déconnexions intempestives (classiques sur un vpn gratuit).
• Pouvoir s'inscrire et utiliser des sites sécurisés sans révéler son IP. Les VPN gratuits sont bloqués si tu veux t'inscrire sur un site sécurisé et même parfois publier du contenu (comme ici).
• Arrêter de se faire espionner son surf (d'expérience, les vpn gratuits se foutent de la vie privée des gens).

Ce n'est pas exhaustif.

[Mousse]

Le 25/12/2019 à 21:52, Anon142 a dit :

• Éviter les déconnexions intempestives (classiques sur un vpn gratuit).
• Pouvoir s'inscrire et utiliser des sites sécurisés sans révéler son IP. Les VPN gratuits sont bloqués si tu veux t'inscrire sur un site sécurisé et même parfois publier du contenu (comme ici).
• Arrêter de se faire espionner son surf (d'expérience, les vpn gratuits se foutent de la vie privée des gens).

Ce n'est pas exhaustif.

Merci @Anon142 pour votre synthèse.

Mousse

[Mreve]

Merci @Anon142 d'avoir répondu... rapidement.

Le 25/12/2019 à 15:49, Mousse a dit :

Quel est l’intérêt d’avoir un VPN payant hormis le P2P ?

Je rajouterai une chose :

Sachant que tout ton trafic web passe par ton VPN il est préférable d'avoir des garantis quant à la fiabilité du fournisseur.

Comment une entreprise gagne-t-elle sa vie si son service est gratuit ? On est pas dans un monde de Bisounours. La grande majorité (si ce n'est la totalité) de ces fournisseurs de VPN gratuits revendent l'historique de navigation de leurs clients.

Ceci étant dit, un fournisseur de VPN payant peut très bien conserver les données de ses clients (logs) et mentir. Tout est une question de confiance et de transparence comme toujours.

Modifié le 23 janvier 2020 par Mreve

[Delta]

il y a 34 minutes, Mreve a dit :

Ceci étant dit, un fournisseur de VPN payant peut très bien conserver les données de ses clients (logs) et mentir. Tout est une question de confiance et de transparence comme toujours.

correct ...

je dirai même pour ajouter que même tout les vpn payant, ont dis aussi que tout le monde a un prix. Quand je viendrait même près du Vpn le plus intègre de tout les temps et donc une clientèle par 100 ene de milliers avec une valise et 1.000.000 $ on verra si vas pas me vendre ses affaires et se rappeler qu'il y avait des logs conserver la dans une armoire

la moralité, il faut bien se dire qu'ont est pas en sécurité null part...

Modifié le 22 janvier 2020 par Mreve
faute d'orthographe dans la citation